Как проходил один из процессов по перерасчету
Дошли таки руки до того, чтобы показать КАК на самом деле проходят суды, как они оформляются и каких усилий требуется достигать, чтобы преодолеть не только сопротивление огромной УЖХшной машины, но и помощь им со стороны ряда судей.
Итак, 5 апреля судья Гибадатов Октябрьского районного суда отказал нам в одном из исков по перерасчету, где мы с сентября 2017 года (а ранее еще в мировых судах) бились за жителей Октябрьского района.
Вкратце это было так — https://glava-semyi.livejournal.com/155315.html
Мы запросили протокол судебного заседания и решение, и получили их на прошлой неделе, и собственно почти всю прошлую неделю три ночи я писал возражения на этот протокол.
Теперь усаживайтесь поудобнее, посмотрите на протокол курильщика и протокол здорового человека.
Итак, основной момент суда был в том, где я мучал юристов УЖХ вопросами по существу дела.
Вот как увидел эти вопросы суд
Итак, по мнению суда, я задал всего 14 вопросов, причем довольно в короткой форме.
А теперь посмотрите, КАК было на самом деле, какие и сколько вопросов я задавал юристам УЖХ, и конечно же можете посмотреть, как они на них отвечали. Спойлер — никак )))
Суд: спасибо, пожалуйста вопросы.
Истец Беляков В.В. — Скажите, пожалуйста, вот в ноябре и декабре 2016 года было произведено доначисление, все верно?
Представитель ответчика – корректировка.
Истец Беляков В.В. — Что это за корректировка, можете пояснить?
Представитель ответчика – в связи с увеличением объема поставляемого ресурса.
Истец Беляков В.В. — Как вы его рассчитали?
Представитель ответчика — Мы его рассчитали соответственно что прибор учета вышел из строя, первые три месяца производится среднемесячное начисление.
Истец Беляков В.В. — Т.е. когда он вышел из строя?
Представитель ответчика — в разных домах по разному, в каких то домах в 16 году, в 15 году.
Истец Беляков В.В. — Т.е. корректировку делали в ноябре 16?
Представитель ответчика — да, корректировку делали в 16 году.
Истец Беляков В.В. — Т.е. правильно ли я понимаю, что приборы учета вышли из строя летом 15 года, а корректировку вы сделали в ноябре 16 года?
Представитель ответчика — ну по разному. Где то летом, где то позже.
Истец Беляков В.В. — Т.е. правильно я вас понимаю?
Представитель ответчика — правильно.
Истец Беляков В.В. — Где такое написано, не подскажите норму закона?
Представитель ответчика — корректировка делалась в сроках исковой давности раз в год.
Истец Беляков В.В. — Я не спрашиваю про срок исковой давности, я спрашиваю про правила, которые описывают порядок этой корректировки?
Представитель ответчика — 354 правила, раз в год корректировка производится.
Истец Беляков В.В. — Как производится?
Представитель ответчика — как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения производится.
Истец Беляков В.В. — Нет, я не спрашиваю в какую сторону производится, а каким образом она производится?
Представитель ответчика — ну формулу именно я сейчас не готов вам назвать, т.е. она может быть и в большую и в меньшую сторону.
Истец Беляков В.В. — Как вы ее рассчитали? Доказательства у вас есть?
Представитель ответчика — вас сумма именно интересует?
Истец Беляков В.В. — Конечно.
Представитель ответчика — ну сумму я не могу сказать, они отображены в платежных квитанциях.
Истец Беляков В.В. — Как вы вот эту сумму любого собственника рассчитали? Возьмем первого заявителя. Вы ей в ноябре-декабре начислили 1492 поделить на 2 месяца = 746 рублей в ноябре и в декабре такую же сумму. Можете объяснить эту сумму?
Представитель ответчика — ну подробно именно формулу я не могу пояснить, там существует если начисление было по нормативу, то соответственно берется предыдущий период и умножаем на площадь. Это так в общем, я сейчас конкретно не могу сказать.
Истец Беляков В.В. — Я понимаю, как это делается, просто я спрашиваю основание, какую норму закона вы применяли для проведения этих доначислений?
Представитель ответчика — норма закона – это 354, корректировка раз в год, а по формуле я вам не назову.
Истец Беляков В.В. — В итоге так и не понятно, каким образом вы ее сделали? Еще раз объясните? Т.е. вы берете показания прибора учета?
Представитель ответчика — естественно
Истец Беляков В.В. — А показания эти где?
Представитель ответчика — в материалах дела должно быть.
Истец Беляков В.В. — Т.е. вы берете показания прибора учета за год в тот момент, когда прибора учета не было?
Представитель ответчика — нет, в данном случае не показания, а норматив.
Истец Беляков В.В. — Правильно. А корректировка делается когда есть прибор учета или когда начисляете норматив?
Представитель ответчика — в обоих случаях производится, поскольку граждане оплачивают равными частями в течении года.
Истец Беляков В.В. — Подскажите, пожалуйста, пункт статьи, где написано что корректировка производится в любом случае независимо от того, был норматив или был прибор учета?
Представитель ответчика -я пункт вам не могу ответить.
Истец Беляков В.В. — Т.е. прибора учета не было, показаний у вас не было, но вы сделали корректировку? Правильно?
Представитель ответчика — ну сейчас подробностей этой процедуры я не скажу.
Истец Беляков В.В. — Хорошо. Значит вы говорите о том, что обращались к собственникам для того, чтобы они провели собрание?
Представитель ответчика — Да
Истец Беляков В.В. — А на основании какой нормы законодательства жильцы обязаны проводить собрание по замене прибора учета?
Представитель ответчика — В данном случае жилищный кодекс, статьи 44-46, общее собрание.
Истец Беляков В.В. — Вы говорите про порядок проведения собрания, а я спрашиваю про основание каких норм законодательства жильцы обязаны проводить собрание по замене общедомового прибора учета?
Представитель ответчика — закон об энергосбережении
Истец Беляков В.В. — Т.е. в этом законе есть такая статья? Какая именно?
Представитель ответчика — сейчас сходу не скажу.
Истец Беляков В.В. — Скажите, пожалуйста, а вы как управляющая организация, имеете право инициировать собрание собственников?
Представитель ответчика — имеем право
Истец Беляков В.В. — А почему вы этого не сделали?
Представитель ответчика — мы предложили провести собрание собственникам.
Истец Беляков В.В. — Я понял, они собрание не провели, почему вы его не инициировали и не провели?
Представитель ответчика — мы для начала им предложили это сделать
Истец Беляков В.В. — Это я уже слышал, они не провели собрание, так?
Представитель ответчика — так
Истец Беляков В.В. — Почему вы не провели не провели это собрание?
Представитель ответчика — мы заменили эти приборы, без жильцов.
Истец Беляков В.В. — Это я понимаю, но вопрос то сейчас другой. Почему вы не инициировали и не провели собрание?
Представитель ответчика — мы не инициировали
Истец Беляков В.В. — Хорошо, понятно. Далее. У вас есть договор с БашРТС, который вы должны были с ними заключить на основании Приказа Министерства энергетики № 149 от 2010 года?
Представитель ответчика — Да, договор имеется, по моему его запрашивали, в деле он по моему имеется, но по памяти могу сказать, от 1 октября 2012 года.
Истец Беляков В.В. — Т.е. у вас есть этот договор на основании 149-го Приказа?
Представитель ответчика — да, договор имеется.
Истец Беляков В.В. — Спасибо. В соответствии с этим договором вы были обязаны обратиться в ресурсоснабжающую организацию по замене прибора учета. Почему вы этого не сделали?
Представитель ответчика — вот это я не готов ответить. Возможно какая-то переписка была, возможно они отказались
Истец Беляков В.В. — Сейчас, как я понимаю, приборы учета заменены и в этих домах установлены новые приборы учета, так?
Представитель ответчика — да
Истец Беляков В.В. — А приборы учета установлены на основании собрания собственников или по вашей инициативе?
Представитель ответчика — это по нашей инициативе по всем домам.
Истец Беляков В.В. — Значит, 354-е Правила говорят о том, что норматив по отоплению вы должны были начислить по истечению трех месяцев после выхода приора учета из строя. Почему вы этого не сделали?
Представитель ответчика — мы сделали это позже как раз в спорный период – ноябрь декабрь 2016 года.
Истец Беляков В.В. — Я правильно понимаю, что прибор учета сломался в одном из домов в августе 2015 года, сентябрь, октябрь, ноябрь – 3 месяца прошло. Т.е. вы должны были норматив по отоплению применить в декабре 2015 года.
Представитель ответчика — что значит должны были?
Истец Беляков В.В. — Это значит, что по закону на четвертый месяц после выхода прибора учета из строя вы обязаны были применить норматив по отоплению, 354 Постановление вас обязывает это делать.
Представитель ответчика — мы сделали это позже.
Истец Беляков В.В. — Подождите, я пока не спрашиваю почему вы норматив по отоплению не применили в тот срок, который установлен законодательством?
Представитель ответчика — почему мы должны отвечать на вопрос, не имеющий отношение к делу. Уважаемый суд, можно вопрос снять?
Суд: уважаемые участники судебного процесса. Задается вопрос. Вы имеете право на него отвечать, вправе не отвечать. Это представитель задает вам вопросы. Вы если понимаете эти вопросы – отвечайте, если не понимаете – не отвечайте. Мы не можем ограничить вопросы, они должны быть по сущности иска.
Истец Беляков В.В. — Спасибо. 3 месяца должны были истечь в декабре 2015 года, я ноябре точнее, и с декабря вы должны были применить норматив. Почему вы это не сделали?
Представитель ответчика — почему мы не сделали это в срок я сейчас не могу ответить, я отвечаю, что мы сделали это позже – в ноябре 2016 года.
Истец Беляков В.В. — Все я понял, спасибо. Далее. Как вы должны были начислять плату за отопление в случае, если бы вы установили прибор учета в трехмесячный период?
Представитель ответчика — вас методика интересует?
Истец Беляков В.В. — Можете методику рассказать, если хотите.
Представитель ответчика — ну по методике я не готов сейчас ответить.
Истец Беляков В.В. — А по законодательству, по 354 постановлению вы как должны бы были начислять в таком случае?
Представитель ответчика — сейчас я не готов ответить.
Истец Беляков В.В. — Тоже не знаете? Спасибо. Так. В разных домах прибор учета отсутствовал разный период времени. В каких-то домах год, в каких-то более года. Т.е. прибор учета в этих домах отсутствовал, но вы тем не менее плату за содержание начисляли в полном объеме и никак не корректировали?
Представитель ответчика — так по-разному возможно где-то корректировалось, возможно только по платежкам посмотреть, сейчас я не готов ответить на этот вопрос.
Истец Беляков В.В. — Скажите, пожалуйста, вот вы предоставили суду документы о том, как вы неким собственникам вручали уведомления о необходимости провести собрание. Так? А кто эти люди, которым вы вручали эти уведомления?
Представитель ответчика — скорее всего собственники помещений, возможно где-то были председатели совета дома, где то сами собственники.
Истец Беляков В.В. — А что должны были сделать жители, которые получили эти уведомления, после их получения?
Представитель ответчика — инициировать собрание
Истец Беляков В.В. — На каком основании?
Представитель ответчика — на основании Жилищного кодекса.
Истец Беляков В.В. — Т.е. у собственника возникает обязанность провести собрание после получения вашего уведомления?
Представитель ответчика — нет, это никак не связано с этим. Мы уведомили о том, что прибор вышел из строя и предложили жителям провести собрание.
Истец Беляков В.В. — Так, и что они должны были сделать после получения этого уведомления?
Представитель ответчика — принять решение на собрании или отказаться, это их право.
Истец Беляков В.В. — Т.е. не обязанность?
Представитель ответчика — нет
Истец Беляков В.В. — Спасибо. Значит мы сейчас говорим о доначислении, которое было сделано в ноябре-декабре 2016 года. В то же время у нас есть привлеченное третье лицо – Госкомитет по жилищному надзору, и они в частности по одному дому из указанных в иске, по Зорге 45, проводили проверки дважды, по результатам которых признал эти доначисления незаконными и обязал вас вернуть эти доначисления собственникам и соответственно в марте или в мае – документы мы предоставляли – вы эти доначисления вернули.
Представитель ответчика — возможно это вопрос Госкомитета и к иску он не относится.
Истец Беляков В.В. — Почему не относится?
Представитель ответчика — у нас же нет такого дома в иске
Суд: есть
Представитель ответчика — все-таки этот вопрос лучше Госкомитету задать.
Истец Беляков В.В. — Так я же вам этот вопрос задаю. Вам выдали предписание, вы его исполнили и не оспорили, сделанные в ноябре-декабре 2016 года доначисления жителям этого дома вернули.
Суд: вернули вы им деньги или нет?
Представитель ответчика — по Зорге 45. Если было предписание то, наверное, вернули.
Истец Беляков В.В. — Т.е. доначисление по дому Зорге 45, сделанное в ноябре-декабре 2016 года вы вернули жителям в 2017 года, так?
Представитель ответчика — у нас нет информации
Истец Беляков В.В. — Спасибо, спасибо. Уважаемый суд, можно открыть вот то уведомление, которое ответчик отправлял собственникам домов о том, что им необходимо провести собрание по замене прибора учета. Вот, дом по Парковой 12. Дата уведомления какая? Когда вы его вручили?
Представитель ответчика — 14.09.2015 года.
Истец Беляков В.В. — Хорошо, т.е. вы заранее собственников уведомляете о том, что если они не установят новый прибор учета, то ставка по отоплению у них будет нормативной и будет составлять 34,95 рублей с квадратного метра, правильно?
Представитель ответчика — да, наверное.
Истец Беляков В.В. — А скажите, пожалуйста, как устанавливается норматив по отоплению в случае, когда прибор учета отсутствует? Вот 34,95 – это что за цифра? Из чего она образуется?
Представитель ответчика — Госкомитет по тарифам устанавливает, это не к нам вопрос.
Истец Беляков В.В. — Постойте, вы же эти бумаги, эти уведомления отправляли? Что за цифра 34,95, из чего она складывается?
Представитель ответчика — да, здесь 34,95 стоит, это норматив.
Истец Беляков В.В. — Подождите. 34,95 не устанавливает Госкомитет по тарифам. Они устанавливают тариф стоимости одной Гигокалории и устанавливают норматив, какой объем Гигокалорий необходимо потратить на 1 кв метр площади дома в зависимости от его, дома, конструктивных особенностей, т.е. для 4-х этажного дома – один норматив, для 9-ти этажного другой и так далее, и умножение этого тарифа и норматива и дает так называемый норматив, который отображается в квитанциях, так?
Представитель ответчика — ну там среднемесячное что то
Истец Беляков В.В. — Подождите, это не среднемесячное.
Представитель ответчика — там по методике скорее всего какой-то.
Истец Беляков В.В. — Госкомитет устанавливает стоимость 1 Гигокалории. Они это делают каждый год летом, вернее летом, в июле, они его применяют, а устанавливают его заранее. В связи с этим вопрос. Как вы в сентябре 2015 года указали в своих уведомлениях норматив, который Госкомитет по тарифам принял лишь 18 декабря 2015 года? Т.е. по истечении 4-х месяцев после того как вы эту сумму написали.
Представитель ответчика — это вопрос не по иску
Истец Беляков В.В. — Как не по иску то? Вы говорите о том, что отправили уведомления собственникам. Как вы могли отправить уведомления и написать у них число 34,95 в августе 2015 года, которое вы не могли знать фактически, потому что эти тарифы еще не были приняты? Их приняли через 4 месяца после того как вы их указали в своих уведомлениях.
Представитель ответчика — нет, там не сумма, там указано что в случае если собственники…
Истец Беляков В.В. — Так вы конкретную цифру пишете – 34,95. Как она там оказалась – вы сейчас не можете ответить?
Представитель ответчика — нет, не можем. Это технический вопрос.
Истец Беляков В.В. — Это не технический вопрос, а юридический. Вы юристы, тарифы и нормативы устанавливаются на основе нормативно-правовых актов, а вы не можете прокомментировать
Представитель ответчика — мы не готовы ответить
Истец Беляков В.В. — Спасибо большое. Вернемся к этому уведомлению. Вы собственника уведомили о том, что прибор учета сломался. Направление этого уведомления – это было ваше право или ваша обязанность?
Представитель ответчика — право скорее всего
Истец Беляков В.В. — Т.е. это не обязанность была? Т.е. вы добровольно это сделали?
Представитель ответчика — думаю, что все-таки обязанность.
Истец Беляков В.В. — Думаете? И где это написано?
Представитель ответчика — почему я должна вам отвечать? Мы же с вами не находимся в каких-то отношениях.
Истец Беляков В.В. — Мы на суде находимся, и я задаю вопросы по существу рассматриваемого дела
Представитель ответчика — я не считаю нужным отвечать на этот вопрос.
Истец Беляков В.В. — Я понял вас, спасибо большое. По поводу возврата доначисления по Зорге 45 мы с вами уже обсудили. А по остальным домам вернули это доначисление или нет?
Представитель ответчика — в рамках этого иска корректировки были произведены и в 2016 и в 2017 году.
Истец Беляков В.В. — Я не знаю о каких корректировках вы сейчас говорите, я спрашиваю про возврат суммы доначисления, которое было сделано в ноябре и декабре 2016 года?
Представитель ответчика — мы делали корректировки, а не доначисления, вы путаете термины.
Истец Беляков В.В. — Хорошо, давайте по-другому. Какие-то термины вы когда-то знаете, а когда-то нет. Вы начислили сумму, можем посмотреть по нашему истцу, 1000 рублей. В марте, вернее в мае, после двух проверок Госкомитета по жилищному надзору, вы ровно эту сумму доначислений, копейка в копейку, вернули. Так?
Представитель ответчика — ну если я так понял было предписание, про его исполнение лучше ответит Госкомитет, мы в этом не участвовали.
Истец Беляков В.В. — Поэтому я и спрашиваю. Ровно эти же суммы по другим собственникам, начисленные в ноябре-декабре 2016 года, возвращались другим жителям или нет?
Представитель ответчика — именно сейчас мы не можем это ответить, в целом эта работа ведется ежегодно.
Истец Беляков В.В. — Скажите, пожалуйста, какой срок эксплуатации, гарантийный срок эксплуатации у тех приборов учета, которые вышли из строя?
Представитель ответчика — на те прибор нет документов. У них нет гарантийных сроков, они раз в 4 года проходят поверку.
Истец Беляков В.В. — Гарантийный срок он у всех приборов есть, его не может не быть.
Представитель ответчика — гарантийный срок скорее всего есть, но мы не знаем. Он проходит поверку раз в 4 года
Истец Беляков В.В. — Скажите, пожалуйста, судя по представленным документам, эти приборы учета, которые сломались в 2015 году, они не прошли поверку т.к. показывали данные с недопустимой погрешностью. Скажите, пожалуйста, какие действия вы как управляющая компания должны были предпринять, если прибор учета показывает погрешность более 4%?
Представитель ответчика — провести все-таки наверное какую то экспертизу или наверное заключение какое то, по поводу дальнейшей пригодности этого прибора учета.
Истец Беляков В.В. — Вы делали это?
Представитель ответчика — есть извещение «Нефтеавтоматики» о превышении погрешности этого прибора
Истец Беляков В.В. — Но ведь вы сейчас говорите об экспертизе. Вы делали ее?
Представитель ответчика — в данном случае был договор подряда и «Нефтеавтоматики», специализирующаяся организация выдала извещение о непригодности этих приборов учета.
Истец Беляков В.В. — Я не спорю, отлично. Специализированная организация выдала извещение что прибор учета имеет погрешность 4%. Вопрос – что вы должны дальше делать?
Представитель ответчика — соответственно признали его непригодным и заменили?
Истец Беляков В.В. — А его можно было отремонтировать, что-то наладить, заменить?
Представитель ответчика — по заключениям – нет
Истец Беляков В.В. — Где в заключении это написано? Там написано, что он не пригоден к эксплуатации. Но это не значит, что его нельзя отремонтировать и снова запустить в работу. Почему возникла необходимость именно в замене? Что вы сделали со старым прибором учета? Выкинули его? Где он сейчас?
Представитель ответчика — он остался
Истец Беляков В.В. — Где?
Представитель ответчика — мы не знаем
Истец Беляков В.В. — Т.е. можно было его отремонтировать или нет?
Представитель ответчика — написано, что нельзя
Истец Беляков В.В. — Где написано?
Представитель ответчика — не написано
Истец Беляков В.В. — Так что же вы должны были сделать то со сломанным прибором учета?
Представитель ответчика — мы не специалисты, мы не знаем
Истец Беляков В.В. — Так вы же управляющая организация, которая обязана следить за общедомовым имуществом.
Представитель ответчика — мы обратились в специализированную организацию, которая дала заключение что данный прибор не подлежит восстановлению.
Истец Беляков В.В. — Нет, такого нет, в представленных вами извещениях нет таких выводов.
Представитель ответчика — Что случилось со старым и почему возникла необходимость в его замене я не могу вам ответить
Истец Беляков В.В. — Т.е. я правильно понимаю, что вы не можете сказать, была возможность отремонтировать старый прибор учета или нет?
Представитель ответчика — да
Пока все, уважаемый суд.
Т.е. я задал 87 вопросов, на которые в целом по существу УЖХшники ничего не ответили. Помимо этого в протоколе не было развернуто отображено что и как я говорил в поддержку своих доводов и что говорили УЖХшники. Но мучать вас этой писаниной не будуб
На этой неделе дописываю апелляцию и будем работать дальше.
28 апреля 2018 glava_semyi ЖКХ
Источник: https://glava-semyi.livejournal.com/156480.html
